Šveiciešu aktrise Ursina Lardi pieder pie Eiropas mūsdienu spēcīgāko teātra mākslinieku zvaigznāja. Latvijas kinoskatītājs viņu, iespējams, atcerēsies kā Mihaela Hanekes filmas Baltā lente grāfieni, kā sievieti no cita laikmeta. Rīgā Lardi 9. septembrī bija ieradusies Jaunā teātra institūta rīkotā festivāla Homo Novus aicināta ar Berlīnes teātra Schaubühne am Lehniner Platz izrādi Līdzjūtība. Ložmetēja stāsts, kas tēmē mūsdienu cilvēkam pašā sirdī.

Šis uzvedums izgaismo vienu no humānākajiem fenomeniem – eiropiešu līdzjūtību – un gana skaudri liek aizdomāties cilvēkiem, kas ar vislabākajiem nodomiem grib palīdzēt postā nonākušajiem citur pasaulē, par savas palīdzības kvalitāti un jēgpilnu darbošanās stratēģiju. Izrāde atstāj pēc sevis jautājumu – bet kā tad palīdzēt mūsdienu pasaulē, kur pati palīdzēšana ir kļuvusi par biznesa sastāvdaļu.

Ar Ursinu Lardi mēs tiekamies Rīgas kinostudijā dažas stundas pirms izrādes sākuma. Kādreizējā sapņu fabrika ir klusa un cilvēku pamesta. Aiz lielā loga koki vēl ir zaļi, tik tikko sākuši dzeltēt. Ursinas Lardi rokās ir sulīgs smiltsērkšķa zars.

Ursina Lardi. Garšīgs. Kas tas ir? Smiltsērkšķis?

Te ir pavisam dīvaina vieta. Es tā nemaz īsti nesaprotu, kur esmu nokļuvusi.

Šī ir agrākā Rīgas kinostudija. Kādreiz Padomju Savienības laikos te uzņēma visas Latvijas filmas, bija īsta industrija.

Tagad pilnīgi kluss.

Jā, kino industrija Latvijā sabruka kopā ar visu Padomju Savienību. Lejā, kad iesiet, vēl redzēsiet aktieru portretus un kadrus no filmām pie sienām.

Jūsu izrāde Līdzjūtība arī ir dīvaina. Tajā galīgi vairs nevar saprast, vai te darīšana ar dokumentālu realitāti vai māksliniecisku fantāziju. Izrādes režisors Milo Raus patlaban ir spēcīgākais dokumentālā teātra attīstītājs Eiropā. Sācis ar ieklausīšanos reāli notikušu tiesas prāvu valodas telpā – no Rumānijas diktatora Čaušesku tiesas procesa līdz Pussy Riot paraugprāvai Maskavā –, pēdējos gados režisors ir ieinteresējies par paša teātra medija iespējām, par to, kā caur tām sarunāties par mūsdienu pasauli citādi, nekā ierasts. Kāda veida dokumentu jūs interesēja kopā radīt šajā gadījumā?

Milo Raus pēdējos gados ir radījis izrādes, kurās aktieri runā par sevi un izspēlē paši savu biogrāfiju. Izrādē Līdzjūtība ir citādi. Šeit manas dzīves biogrāfiskie elementi saplūst ar citu cilvēku pieredzēto. Veidojot šo izrādi, mēs ar Milo Rauu kopā izbraucām bēgļu ceļu, pa kuru viņi dodas uz Eiropu, bijām bēgļu novietnēs. Aizlidojām arī uz Kongo. Tur un Berlīnē intervējām nevalstisko organizāciju darbiniekus. Lielāko izrādes teksta daļu veido šīs intervijas. Jā, es pati arī savulaik esmu strādājusi nevalstiskajā organizācijā, tiesa, tas bija Dienvidamerikā. Pati esmu strādājusi par pamatskolas skolotāju. Vienu gadu esmu strādājusi Bolīvijā un pazīstu šo NVO biznesu ļoti labi.

Nevalstisko organizāciju iniciatīva joprojām daudziem liekas kā pēdējā atlikusī iespēja cilvēkam palīdzēt cilvēkam tur, kur valsts līmenī tas vairs nedarbojas. Jūsu izrādes kritika ir vērsta faktiski pret šo cilvēku labo gribu. Kas ir jūsu skepses pamatā?

Problēma ir tāda, ka ir ļoti grūti palīdzēt tā, lai tiešām būtu jēga. Protams, NVO ir attīstījušas arī labus projektus. Tajā pašā laikā ir darīts ārprātīgi daudz bezjēdzīgu lietu. Par daudzu NVO lielāko problēmu aizvien vairāk kļūst tas, ka šajās organizācijās strādā ļoti daudzi pavisam jauni, pilnīgi nepieredzējuši cilvēki. Man pašai bija 19 gadu, kad es, vispār neko nezinot, nonācu sieviešu alfabetizācijas organizācijā. Pēkšņi tik ļoti jaunai meitenei bija uzticēta milzīga atbildība. Es taču pat nebiju vēl lāgā skolu pabeigusi, tikai taisījos to beigt. Mūsu skatījumā tā ir milzīga problēma, ka cilvēkam tik ļoti jau iepriekš uzticas vienkārši tāpēc, ka viņš nāk no Eiropas. Cilvēki uzņemas ļoti atbildīgus uzdevumus, kurus viņi vispār nespēj izpildīt, un tāpēc izdara ārkārtīgi daudz muļķību. Mēs ar Milo Rauu savā izpētes braucienā runājām ar jaunām meitenēm, kuras piedāvāja izvarotām sievietēm traumu terapiju. Tās bija divdesmitgadīgas meitenes, nule kā pabeigušas mācības. Viņas pat nerunāja tās zemes valodā, kurā bija ieradušās strādāt. Kā gan viņas kādam varētu palīdzēt? Tā vienkārši ir nejēdzība! Labākajā gadījumā tā ir pieredze palīdzētājiem. Bet tiem, kuriem viņas ir ieradušās palīdzēt, viņu darbošanās nesniedz nekādu palīdzību, drīzāk pat kaitē.

Taču Kongo es sastapu arī kādu mācītāju. Viņš dzīvo tur jau četrdesmit gadu un iet uz skolām, lai sarunātos ar puikām. Mācītājs mēģina ar viņiem izrunāt jauno zēnu priekšstatus par sievieti, noskaidrot, kas viņus uz izvarošanu vispār vedina. Šis cilvēks pazīst šo zemi un runā viņu valodā. Tas patiešām ir darbs, kas nes citiem labumu. Viņš izskaidro cilvēkiem kaut kādas lietas, veic apgaismības darbu. Bet tas ir ļoti sarežģīts lauks. Ir radīta vesela palīdzības industrija. Tiek ieguldīta milzīga nauda, valstī tiek izveidotas palīdzības struktūras. Nereti ir tā, ka valstī vispār vairs nav nekādas saimnieciskās struktūras, vienīgās, kas ir izdzīvojušas un pāri palikušas, ir tikai šīs nevalstiskās organizācijas, un bieži vien tajās strādā cilvēki, kuriem vienkārši nav ienākusi prātā neviena cita ideja, kā dzīvē nopelnīt sev iztiku. Mūsu izrāde izgaismo vienu no problēmām, bet, protams, neietver visu lauku.

Šveiciešu autora un režisora Milo Rau dokumentālais teātris jau ir viesojies pie mums Rīgā. Pirms vairākiem gadiem festivāls Homo Novus bija atvedis Naida radio, izrādi, kas lika ieklausīties naida valodā, naida retorikā, sajust mediju manipulatorisko spēku pret cilvēku. To spēju sakacināt klausītāju tiktāl, ka viņš dodas nogalināt. Izrādē tika atskaņoti reāli izskanējuši radioraidījumi Ruandā. Tolaik Milo Rauam profesionāli aktieri īsti nebija vajadzīgi. Svarīgi bija tikai teksti un tas, ka tie realitātē tieši tā ir izskanējuši. Taču tagad Milo Rau ir sācis strādāt ar aktieriem, turklāt izvēlas pašus labākos. Kas šādā darbā jums ir lielākie izaicinājumi kā aktrisei?

Pati izrādes veidošana. Tas, ka es vienmēr esmu klāt un veidoju izrādi kopā ar režisoru. Tas ir pats grūtākais, bet arī skaistākais, jo, šādi strādājot, tas skar arī tevi pašu. Ar to es nedomāju savu biogrāfiju, tā mani neinteresē itin nemaz. Jauna pieredze ir tas, ka es piedalos izrādes veidošanā gan kā cilvēks, gan kā māksliniece.

Jūsu esamībai uz skatuves izrādē Līdzjūtīb_a piemīt tāds autentiskuma spēks, ka nešaubīgi liekas – tā esat jūs pati. Vācu profesionālais teātra žurnāls Theater heute tā arī raksta šīs izrādes recenzijas foto parakstā – Ursina Lardi spēlē Ursinu Lardi. Tajā pašā laikā izrādē izskan informācija par tik šausmīgiem notikumiem Āfrikā, ka grūti noticēt, ka __Schaubühn_e aktrise tur tiešām varētu būt bijusi iekšā, lai gan, skatoties uz jūsu atveidoto sievieti, ir skaidrs, jā, tas cilvēks tiešā veidā ir bijis konfrontēts ar visu to, par ko runā.

Mani interesēja izveidot tādu tēlu, par kuru skatītājs nevienā brīdī nevarēs pateikt, vai tā tagad ir Ursina Lardi vai tā ir fikcija. Jā, mērķis bija tieši tāds. Lai skatītājs domā – tas taču nevar būt, ka Ursina Lardi ir bijusi tajos notikumos iekšā, – un vienlaikus redz un jūt – nē, tā taču ir viņa! Tas ir tas spēles veids, kādu es vēlējos panākt. Nevis izstāstīt vienkārši savu biogrāfiju. Jāteic arī, ka veidot tikai politiskas izrādes – ar to man ir par maz. Šī izrāde ir arī refleksija par teātri, par tā izteiksmes līdzekļiem, par aktiera profesiju.

Šis ir jūsu pirmais kopdarbs ar Jaunās teātra realitātes balvas ieguvēju Milo Rauu. Jūs šo sadarbību turpināsiet?

Jā, mēs jau strādājam pie nākamās izrādes Berlīnes teātrī Schaubühne. Tas būs darbs par Ļeņinu. 19. oktobrī jau pirmizrāde.

Teātra mājaslapā pie šīs izrādes ir jūsu fotogrāfija – bezgala nogurusi gultā guļoša sieviete. Milzīgu ceļu revolūcija ir nogājusi, ja atceras vēl ar 1830. gadu datēto Ežēna Delakruā gleznu Brīvība uz barikādēm/La Liberté guidant le peuple, kur sieviete ar atsegtām krūtīm vada revolucionārus. Tagad tā jau ir tāda kā pirmsnāves gulta ar dziestošu skatienu. Ko jūs šajā izrādē spēlēsiet?

Ļeņinu!

Ak tā?! Es biju domājusi, ka Faniju Kaplani vai Nadeždu Krupskaju. Kādi Milo Raua apsvērumi ir pamatā šai izvēlei, ka Ļeņinu spēlēs sieviete?

Ziniet, mēs jautājumu nemaz neapskatām šādā griezumā. Teātrī runa ir par spēli. Mēs ar Milo Rauu gribējām turpināt strādāt kopā, un, tā kā viņu šobrīd interesē izveidot izrādi par Krievijas revolūciju, kas ir atstājusi milzīgas sekas uz cilvēkiem, es tur spēlēšu Ļeņinu. Runa nav par sievieti vai vīrieti, runa ir par tēlu.

Ļeņins savu revolūciju sagatavoja Šveicē.

Un pie jums to realizēja.

Jā, un mūsu skatījums uz šo vēsturisko figūru droši vien atšķiras. Arī Latvijas teātrī šajā rudenī domas riņķo ap Lielo oktobra revolūciju un Ļeņinu. Latviešu filozofs Uldis Tīrons Jaunajā Rīgas teātrī veido izrādi_ Pēdējā Ļeņina eglīte_. Uz ko ir vērsts jūsu izrādes fokuss?

Uz Ļeņina dzīves pēdējiem gadiem.

Interesanti, Uldis Tīrons arī ir pievērsies tieši šim beigu posmam. Viņš gan stāsta, ka viņa izrāde būšot par Ļeņina pirmajiem pēcnāves brīžiem.

Pēcnāves pirmajiem brīžiem? Tas gan ir skaisti! Tas arī ir super!

Milo Rau stāsta, ka viņš kopā ar aktieriem mēģinās ielūkoties Ļeņina smadzenēs, cauri tām ļaujot izgaismoties revolūcijai, kas atstājusi lielākās sekas visas cilvēces vēsturē. Izrāde solās būt gājiens cauri cerību un baiļu, politisko ideālu un kolektīvās varmācības pieredzes labirintam.

Kādi jautājumi jūs nodarbina šī darba sakarā?

Ir grūti par šo darbu runāt, jo tas vēl tikai top. Strādājot kopā ar Milo Rauu, piecas nedēļas iepriekš nevar pateikt, kas tas būs par darbu. Jo tas var uzņemt pilnīgi citu virzienu. Sākuma posmā es mēnešiem ilgi daudz lasīju, līdz man radās priekšstats par Ļeņinu kā vēsturisku personu. Taču tajā brīdi, kad es eju uz skatuves, man šī informācija vairs nepalīdz. Jo es ieeju spēles telpā. No vienas puses, ir mirstošais Ļeņins, no otras puses, ir viņa runas. Tad ir tā, ka es tiešām mēģinu ieiet viņa tekstā, viņa domās, mēģinu tās padarīt par savām. Es nepakļauju tās nekādiem saviem vērtējumiem un nemēģinu skatītājam pārraidīt kādas savas domas par Ļeņinu. Saprotiet, mana teritorija ir spēle, par saturisko pārraidījumu ir atbildīgs režisors. Šobrīd esmu tajā darba stadijā, kad cenšos ieiet Ļeņina tēlā un izmēģināt visdažādākos virzienus.

Rietumu kreisie līdz pat mūsu dienām uz šo vēsturisko figūru skatās ar ideālistiskām acīm.

Mēs ar tādām pavisam droši neskatāmies, lai gan mūsu izrāde pilnīgi noteikti nebūs arī “bašings”. Šī figūra vienmēr ir tikusi tendenciozi apzīmogota. Jau katru Ļeņina biogrāfiju lasot, uzreiz kļūst skaidrs, kur un kādā politiskā skatījumā tā ir tikusi sarakstīta. Lasot visdažādākās grāmatas par Ļeņinu, liekas, ka runa ir par pilnīgi atšķirīgiem cilvēkiem, kuri tur tiek aprakstīti. Tas, ko mēs mēģinām šajā izrādē, – tikt ārā no visiem tendenciozajiem apzīmogojumiem un atrast un attīstīt savu skatienu. Bet kur tas mūs aizvedīs, tas mums pašiem vēl šobrīd nav skaidrs. Katrā ziņā mēs jau tagad esam nonākuši pilnīgi kaut kur citur, nekā tas bija mēģinājumu sākumā.

Latvijā politiskais teātris ir tādā kā pabērna lomā. Vācijā savukārt ir tieši pretēji – nepolitiskam teātrim gandrīz vispār netiek piedēvēta vērtība. Jūs ar Milo Rauu nākat no Šveices, tur varbūt ir vēl kā citādi?

Milo ir iestudējis Šveicē politiskas izrādes, bet visa mana aktrises dzīve ir noritējusi Vācijā. Šveicē esmu bijusi tikai ar viesizrādēm un filmējusies dažās filmās. Tāpēc par Šveici es nevaru pateikt. Bet es varu teikt, ko es pati domāju par politisko teātri. Mēs tagad dzīvojam Rīgā viesnīcā, kas ir pilna ar Alberta Einšteina citātiem. Pie mana numura tualetes sienas bija tāds: «Padari lietas tik vienkāršas, cik tas ir iespējams, bet ne vienkāršākas.» Politiskais teātris tagad ir ļoti modē, bet man nereti ir žēl, ka tas ir tikai tāds politiskais jaunatnes teātris. Man bieži vien tas ir par vienkāršu. Pilnīgi droši tas drīkstētu būt sarežģītāks. Citādi nav interesanti. Citādi lai tas teātris labāk vispār nav politisks.

Vēl man liekas, ka politiskajam teātrim tomēr ir jābūt arī mākslai. Labi, politiska akcija ir politiska akcija. Bet tad es tajā nepiedalos. Man ir svarīgi, ka tam ir sakars arī ar manu aktrises mākslu. Teātrim jau nav varas, kāda ir politiķiem. Mēs varam tikai uzdot jautājumus un nedaudz traucēt. Taču to mēs varam, un tas jau gan kaut kas ir!

Schaubühne ir aktieru zvaigžņu ansamblis un viens no spēcīgākajiem Vācijas teātriem. Vēl pirms Ļeņina izrādes septembra beigās jūsu teātrī notiks franču filozofa un sociologa Didjē Eribona grāmatas Atgriešanās Reimsā uzveduma pirmizrāde. Interesanta ir šīs izrādes priekšvēsture. Jūsu kolēģei aktrisei Nīnai Hosai bija paredzēts spēlēt Žana Kokto Cilvēka balsi, bet viņa esot pateikusi teātra mākslinieciskajam vadītājam Tomasam Ostermeieram, ka tik sarežģītos un aizvien mazāk saprotamos laikos, kādi ir tagad, divus mēnešus darba veltīt tādas sievietes pašsajūtai, kuru pametis mīļākais, nez vai ir labākais, ko viņi varētu darīt. Un viņi izvēlējās iestudēt grāmatu, par kuru Vācijā šobrīd runā un diskutē visi. Vai šis piemērs raksturo jūsu teātra aktierus, vai tas ir izņēmuma gadījums?

Šis laiks, kurā mēs dzīvojam, ir politiski inficējošs. Es ceru, ka tā nav mode, ko mēs te tagad ar Nīnu pārstāvam. Man mūsu teātrī patīk, ka arī aktieri izlemj, kādus darbus viņi darīs, ka mēs neesam nekādi izpalīgi vai vienkārši aktieriskais materiāls, kas ir režisoru rīcībā, bet domājoši mākslinieki. Jo ilgāk šajā profesijā strādāju, jo svarīgāks man ir kļuvis katrs darbs, ko daru. Divpadsmit gadu es biju brīvmāksliniece tieši šī apsvēruma dēļ – nedarīt neko, kas mani pašu neinteresē. Tagad esmu teātra štatā, bet šajā ziņā nekas nav mainījies. Labi, daudz kas nav arī sanācis, bet man ir svarīgi, ka visu, ko esmu darījusi, es arī esmu gribējusi darīt.