Žurnālisti, politiķi, mākslinieki – tie visi ir publiskas personas, kuru teiktais ietekmē daudzu cilvēku domas un dzīvi. Kādā mērā pateiktais ir runātāja atbildība? Vai mūsdienu informācijas laikmetā ikviens cilvēks nekļūst par publisku runātāju un atbildības robežas nekļūst vēl izplūdušākas? Vai runas brīvība ir savienojama ar mūsdienu morāli un priekšstatiem par drošu un demokrātisku sabiedrību? Kurš nes lielāku atbildību – cilvēks, kurš nogalina, vai cilvēks, kurš pamudina uz slepkavību? Šādi jautājumi tika uzdoti sarunā pēc izrādes “Naida radio”, ko uz Latviju bija atvedis festivāls “Homo Novus”. Diskusijā piedalījās Dmitrijs Petrenko – žurnālists, režisors, aktieris, Ivars Ījabs – politologs, filozofs, Pauls Raudseps – politologs, a/s “Cits medijs” padomes priekšsēdētājs, Ivars Drulle – mākslinieks. Diskusiju vadīja interneta žurnāla “Satori” galvenais redaktors Ilmārs Šlāpins. Foto: Ģirts Raģelis

Ilmārs Šlāpins: Esam šeit sapulcējušies, lai parunātu par teātra festivāla “Homo Novus” izrādi “Naida radio” vai precīzāk – par jautājumiem, uz kuriem vēlamies meklēt atbildes pēc šīs izrādes noskatīšanās. Izrāde “Naida radio” ir veidota dokumentālā teātra žanrā, maksimāli precīzi rekonstruējot notikumus, kas norisinājās kādā radio stacijā Ruandā 1994. gadā. Šajā laikā Ruandā notika valdošā hutu etnosa organizēts genocīds pret šīs valsts minoritāti – tutsi etnosa pārstāvjiem. Šī genocīda laikā simts dienu periodā tika nogalināts apmēram miljons cilvēku, un vēlāk, izmeklējot šo noziegumu pret cilvēci, pierādīts, ka arī radio dīdžeji ir personīgi vainojami masu slaktiņos. Daži no radio dīdžejiem, kas tika aizturēti, saņēma arī reālu sodu. Izrāde parāda to, ka arī radio dīdžejs, tikai sēžot studijā un runājot ar saviem klausītājiem, spēj izdarīt noziegumu, par kuru var saņemt pat mūža ieslodzījumu. Ja nemaldos, šis ir pirmais un pat vienīgais gadījums, kad apsūdzība tik smagā noziegumā tiek uzrādīta cilvēkam tikai par to, ko viņš ir pateicis. Tāpēc mūsu sarunas tēma būs balss atbildība. Iesākumā es katram no jums gribētu uzdot šādu jautājumu: kas bija pirmā doma pēc izrādes noskatīšanās? Par ko jūs gribētu šajā diskusijā parunāt?

Dmitrijs Petrenko: Protams, mana pirmā doma bija par krievu un latviešu attiecībām, bet vai es par to gribētu runāt? Diez vai. Otra lieta, par ko es domāju, – es patiešām ļoti ticēju tam, ka tas ir medijs, un mani visu izrādes laiku nepameta jautājums – ko viņi tur dara?! Laikam tas saskan ar Ilmāra teikto par cilvēka pateiktā atbildību un arī patiesību.

Ivars Ījabs: Man, noskatoties šo izrādi, šķita interesanti, ka dažādu etnisko konfliktu retorika mūsdienu pasaulē ir tik līdzīga. Mēs ikdienā tādu pašu argumentāciju, kāds bija Ruandas radio ēterā, dzirdam joprojām arī daudzos citos kontekstos. Pirmkārt, hutu arguments, ka tutsi šajā reģionā pārstāv tikai 10 % sabiedrības un tāpēc vien viņiem nav tiesību diktēt savus noteikumus. Otrkārt, tas, ka hutu uzskata tutsi par deģenerātiem ar zemu kultūras līmeni, tāpēc nepieciešams tos iznīcināt, lai iegūtu etniski tīru sabiedrību. Acīmredzot mūsdienu pasaulē tās ir etnisko konfliktu antropoloģiskās konstances – šīs tēmas izskan visur, vai tā būtu Serbija, Čečenija, Krievija vai kāda cita vieta.

Pauls Raudseps: Noskatoties izrādi, mana pirmā doma bija vēlme uzzināt ko vairāk par šo notikumu, tāpēc vēlāk vakarā internetā arī par to palasīju. Kļuva skaidrs, ka tas, ko mēs redzējām uz skatuves, nav procesa sākums vai atsevišķs gadījums, bet gan gara un sarežģīta procesa beigas. Šo radio cilvēku rīcība bija ilgstošas notikuma attīstības augstākais jeb drīzāk zemākais punkts. Dmitrijs minēja, ka var salīdzināt šo situāciju ar krievu un latviešu attiecībām, bet, manuprāt, joprojām nav atrisināts jautājums arī par holokaustu Latvijā. Abos gadījumos – gan Ruandā, gan šeit – genocīds nevarēja notikt bez organizācijas. Nepietiek ar to, ka kāds cilvēks izrunājas mikrofonā, genocīds būtu noticis arī bez šo radio cilvēku palīdzības. Nepieciešams bija bruņots spēks, kas šo genocīdu veic, un Ruandā tāds tika apzināti izveidots jau labu laiku pirms genocīda sākuma.

Ivars Drulle: Šo izrādi es daļēji skatījos tieši kā mākslinieks un centos atcerēties, kādus vēl citus mākslas darbus es esmu redzējis par šo Ruandas notikumu. Starp citu, to, ka ir noticis kaut kas šausmīgs, cilvēki ir sapratuši tikai pēdējo desmit gadu laikā. Atceros, ka pagājušajā gadā Minhenē es redzēju izstādi, kurā bija apskatāmi dažādu populāru žurnālu vāki no visas pasaules, kas tika publicēti šo simts dienu laikā. Uz žurnālu vākiem bija attēloti skaisti cilvēki un dabasskati, un zem katra no tiem pielikts uzraksts par to, cik tajā laikā nogalināti cilvēki Ruandā. Tādā veidā tika parādīts, ka neviens medijs pasaulē īsti nebija reaģējis uz šo notikumu. Tas risinājies tik tālu Āfrikā, tāpēc šķietami nav attiecies uz Eiropu. Kad ceturtajā mēnesī genocīda process jau tuvojās beigām, tas pēkšņi tika attēlots uz “The Times” vāka. Vēl esmu redzējis tādu mākslas darbu, kur uz grīdas sakrauta milzīga kaudze ar diapozitīviem. Jebkurš skatītājs varēja mainīt šos diapozitīvus, kuros atkārtojās viens un tas pats – kaudzē sakrauti cilvēku līķi. Tas parādīja zināmu notrulināšanos pret šo notikumu, ziņas par to nepārtraukti atkārtojās, tāpēc cilvēki pazaudēja pirmo skatījumu un tas vairs nešokēja.

Ilmārs Šlāpins: Mana pirmā doma, kas radās izrādes laikā, bija par to, cik ļoti mūsdienu masu mediju apstākļos ir saasinājies jautājums par to, kas ir patiesība un vai to ir vispār iespējams noskaidrot. Izrāde sākas ar dialogu no tiesas zāles, kurā tiek uzdoti jautājumi vienam no apsūdzētajiem – itāļu izcelsmes dīdžejam, kurš arī bija piedalījies Ruandas radiostacijas notikumos. Viņam tiek jautāts, kāpēc tikai tagad ir atzinis savu vainu un vai viņš pirms pāris mēnešiem ir melojis, sakot, ka nav vainīgs. Vīrietis atzīstas, ka tie ir bijuši meli, un tad viņam tiek pajautāts: “Kā mēs varam zināt, ka tas, ko jūs tagad apgalvojat, nav meli?” Šis jautājums attiecas arī uz visu pārējo izrādē demonstrēto – tas, ko radio dīdžeji runā studijā, izrādes kontekstā mums šķiet pilnīgi meli, tomēr, arī salīdzinot ar pašreiz aktuālajiem notikumiem Damaskā un to atspoguļojumu medijos, mēs nevaram pateikt, kas no tā visa ir patiesība. Tas nozīmē, ka patiesība arī mūsdienu masu mediju apstākļos nav definējama. Rodas jautājums, kāpēc šodien, kad informācija ir pieejama visiem cilvēkiem ļoti ātri, mēs joprojām neesam spējuši pietuvoties patiesībai?

Pauls Raudseps: Kā mēs visi zinām, šis jautājums ir nodarbinājis filozofu prātus jau tūkstošiem gadu, tāpēc es domāju, ka patiesību ar lielo “P” mēs šodien pie šī galda nenoskaidrosim. Cita lieta ir saprast, uz kādas informācijas pamata mēs esam gatavi rīkoties, un tas arī ir galvenais jautājums, jo līdz metafiziskas patiesības līmenim mēs jebkurā gadījumā nenonāksim. Mums ir jāatrod tā informācija, kuras vārdā mēs esam gatavi rīkoties vai nerīkoties, jo nerīkošanās arī ir rīcība. Jautājums, ko mums uzdod konkrētā izrāde, ir par mūsu līdzatbildību šajos notikumos – vai mums vispār ir pienākums rīkoties, ja citā valstī tiek nogalināti cilvēki?

Ivars Ījabs: Tas, protams, ir arī jautājums par to, vai vispār cilvēki ir nogalināti vai arī nav.

Pauls Raudseps: Par to arī ir runa – kas ir tā informācija, kuras vārdā mēs esam gatavi rīkoties?

Dmitrijs Petrenko: Tu uzskati, ka tam ir jānāk no medija?

Pauls Raudseps: Es neuzskatu, ka tam būtu jānāk tikai no kāda viena avota. Ir kaut kādi sociāli pieņēmumi par to, kam un kāpēc mēs uzticamies vai neuzticamies un kas ir tie argumenti, kuru vārdā mēs esam gatavi rīkoties vai arī nerīkoties. Nerīkoties konkrētajā gadījumā nozīmē novērst no notikušā acis un divdesmit gadus vēlāk teikt: “Ak, vai, cik šausmīgi!”

Ivars Ījabs: Patiesība, protams, nav jēdziens, kuru būtu iespējams viennozīmīgi lietot. Krimināltiesībās ir samērā skaidra procedurālā patiesības izpratne. Arī tad, kad tika izmeklēti Ruandas notikumi, ievērotas noteiktas procedūras, kas gan negarantē patiesu rezultātu, jo gadās arī tiesu kļūdas. Tomēr tie ir centieni notikušajam pietuvoties objektīvi. Savukārt, ja mēs runājam par mediju lomu, tad vispār jājautā, cik lielā mērā mediju uzdevums ir kādu pietuvināt patiesībai? Šajā izrādē, piemēram, skaidri parādīts, ka konkrētā medija uzdevums bija vienkārši pateikt, kuri ir labie un kuri – sliktie. Manuprāt, mediju un patiesības attiecības ir problemātiskas. Tā sociālā sistēma, kurai mūsdienu sabiedrībā ir uzdevums noskaidrot patiesību, ir zinātne. Vai mediji ir tie, kas spēj mums sniegt neitrālu un objektīvu patiesību? Vai tas vispār ir mediju uzdevums? Protams, var diskutēt par pētniecisko žurnālistiku, bet kopumā tas ir ļoti strīdīgs jautājums.

Dmitrijs Petrenko: Kad es sāku studēt žurnālistiku, viena no manām pirmajām lekcijām bija par mediju funkcijām. Tika uzrādītas dažādas funkcijas, piemēram, informēt, izklaidēt u.tml., bet nebija neviena vārda par patiesības meklēšanu, un tas mani toreiz ļoti izbrīnīja.

Pauls Raudseps: Es kā žurnālists uzskatu, ka mediju uzdevums ir pēc iespējas precīzāk informēt sabiedrību par to, kas notiek.

Dmitrijs Petrenko: Jā, bet es domāju, ka mediji to nevar paveikt tādā mērā kā zinātne, ko pieminēja Ivars [Ījabs]. Tāpēc no medija patiesību pat nevajadzētu sagaidīt. Nevis tāpēc, ka medijs ir labs vai slikts, bet tāpēc, ka tur strādā cilvēki, kas visu redz subjektīvi. Pateikt, ka žurnālists stāv ārpus vērtībām, būtu ļoti dīvaini, jo arī žurnālists uzlūko notikumus no savas vērtību sistēmas, pēc kuras viņš var kritiski izsvērt argumentus un mēģināt būt objektīvs. Tas, ko vajadzētu meklēt medijos, ir kritiska pieeja un centieni piedāvāt argumentus, pēc kuriem arī varētu vērtēt, vai konkrētais medijs, piemēram, ir saistīts ar kādu propagandu. Kritisko domāšanu, manuprāt, cilvēkiem vajadzētu mācīt jau no agrīniem skolas gadiem, un tad mēs arī negaidītu no kāda konkrēta medija patiesību.

Pauls Raudseps: Protams, jautājums par to, kādas vērtības pārstāv medijs, ir vietā. Medijam šīs vērtības jādefinē, jo tas ietekmēs to, par kādiem tematiem medijs rakstīs un pēc kādiem principiem atspoguļos notikumus. Es negribu apgalvot, ka kāds cilvēks vispār var nodrošināt objektīvu patiesību, tomēr es uzskatu, ka godīgam žurnālistam ir pienākums pasniegt pēc iespējas līdzsvarotāku skatu uz atspoguļoto notikumu. Protams, Ruandas kontekstā mēs vispār nevaram par to runāt, jo šo žurnālistu uzdevums bija pilnīgi cits.

Ilmārs Šlāpins: Bet vai ir iespējams kaut kādā veidā kontrolēt žurnālistu godīgumu?

Pauls Raudseps: Protams, nē. Cilvēkiem ir tas ir jāizvērtē.

Ilmārs Šlāpins: Tas, ko Dmitrijs pateica, ir interesanta doma – ir jāattīsta ne tikai žurnālistu kritiskā domāšana, bet tieši ziņu klausītāju.

Pauls Raudseps: Jā, bet tajā pašā laikā – ja žurnālistiem nebūtu nekādu profesionālo ētikas kritēriju, arī nebūtu labi. Ja es aizeju pie ārsta, es nevaru pierādīt, ka zāles vai terapija, ko viņš man izraksta, ir atbilstoša manam veselības stāvoklim. Es varu aiziet pie vēl viena ārsta un meklēt citu viedokli, bet būtībā es gribu uzticēties, ka ārsts ir sniedzis Hipokrāta zvērestu un piedāvās man to, kas manai veselībai būtu vislabāk.

Dmitrijs Petrenko: Jā, tas ir labs arguments, tomēr es nedomāju, ka žurnālisti melo, kad sniedz noteiktu interpretāciju. Viņi melo par to, ko viņi neraksta un nerunā.

Ivars Ījabs: Salīdzinājums ar ārstu tomēr nav tik vienkāršs. Medicīnā tomēr ir vienots un skaidrs viedoklis par to, kāds ir vesels cilvēks, savukārt jautājums, kādai jābūt mediju ietekmei uz cilvēka dvēseli, nav tik vienkāršs. Vieni domā, ka cilvēkam vajadzētu sēdēt mājās un priecāties par to, ka Latvija ir Eiropas Savienībā, bet citi – ka vajadzētu likt galvā ķiveri, ņemt rokās durkli un doties uz Krievijas robežu. Priekšstats par veselu cilvēka dvēseli, atšķirībā no ķermeņa, ir ļoti atšķirīgs. Ārstiem vismaz ir vadlīnijas, bet žurnālistiem tādu nav.

Ilmārs Šlāpins: Turklāt iet pie vairākiem ārstiem un salīdzināt viņu teikto tomēr nav normāla cilvēku uzvedība. Daudz normālāk mūsdienās ir pārnākt mājās no ārsta, atvērt internetu un pārbaudīt, kas tās ir par zālēm, ko ārsts ir izrakstījis, un ko par tām saka citi lietotāji.

Pauls Raudseps: Tieši tā, un nereti internetā parādās dažādi viedokļi, tāpēc es nepiekrītu, ka tajā ir milzīga vienprātība. Mēs gan te runājam līdzībās, bet tiešām – ja, piemēram, viens ārsts pateiks, ka cilvēkam ir nepieciešama operācija, pacients var aiziet pie cita ārsta un paklausīties vēl kādu viedokli.

Ivars Ījabs: Bet, piemēram, ja cilvēkam ir lauzta kāja, tad neviens ārsts neteiks, lai viņš iet mājās, iemērc kāju karstā ūdenī un guļ.

Pauls Raudseps: Jā, bet, ja, piemēram, notiek avārija uz šīs ielas, reti kurš cilvēks uzskatīs, ka žurnālists to ir vienkārši izdomājis. Nav nekāda jēga no tā, ja mēs salīdzinām arbūzus ar apelsīniem. Tāpat kā mēs ceram, ka ārsts pēc savas labākās sirdsapziņas centīsies darīt visu, lai mēs būtu veseli, mēs arī sagaidām no žurnālista, ka viņš nemelos un pasniegs mums visu būtisko informāciju. Tiesa, ne visi to dara.

Dmitrijs Petrenko: Ir taču vesela virkne ar dažādiem kritērijiem, pēc kuriem cilvēki izvēlās kaut vai tos pašus ārstus. Piemēram, Maskavā var silikonu krūtīs ielikt arī centrālstacijā, bet uz tādu klīniku saprātīgs cilvēks diez vai izvēlētos iet. Tāpat ir ar medijiem – mums ir iespēja izvērtēt, cik konkrētais medijs ir pieredzējis, kam tas pieder un kāda ir žurnālistu reputācija. Medijs arī neeksistē vakuumā.

Ivars Drulle: Es to redzu no pavisam cita skatupunkta. Ir dažādi mediji – drukātie mediji, televīzija, interneta mediji –, bet sabiedrībā nozīme ir arī dažādām autoritātēm, kas darbojas kā medijs. Es esmu diezgan pārliecināts, ka Latvijā reti kurš lasa avīzes un patiešām tic visam, kas tur ir rakstīts. Viņi tic konkrētiem cilvēkiem. Piemēram, mans tēvs uzskata par patiesību to, ko viņam darbā pasaka priekšnieks Fēlikss. Es zinu arī citus cilvēkus, kas piekopj reliģiskas prakses, un viņiem patiesība ir tas, ko saka reliģiskais skolotājs. Patiesība pieder tam, kas ir autoritāte.

Ilmārs Šlāpins: Vai mākslinieks var būt ar šādu autoritāti?

Ivars Drulle: Ar māksliniekiem ir sarežģīti. Mākslinieki mēdz melot un provocēt. Galliano savulaik bija izrunājies par ebrejiem un pēc tam uzreiz arī savu karjeru beidza. Tomēr mākslinieka loma ir citādāka – mākslinieks provocē, izārda kārtību un mēģina paskatīties, kas lācītim vēderā.

Ilmārs Šlāpins: Kā jums šķiet, vai tādi notikumi, kas notika Runadā, būtu iespējami arī pirms simts gadiem, kad nebija īsviļņu radio un mobilo telefonu? Vai tehnoloģiju attīstība un masu mediju pieejamība kalpoja par katalizatoru tik ātrai un masveidīgai cilvēku rīcībai?

Ivars Ījabs: Tas ir lielā mērā empīrisks jautājums, ko varētu pētīt. Tīri intuitīvi šķiet, kaut kas tāds kā naida propaganda ir ļoti sena parādība. Tā vispār nav taisnība, ka šie ir pirmie cilvēki, kas ir notiesāti par saviem izteikumiem. Es neatceros, kā sauca “Der Stürmer” galveno redaktoru – viņš tika notiesāts uz nāvi, neskatoties uz to, ka pats nebija šāvis ebrejus, bet tikai nodrošinājis nacionālsociālistiski ideoloģisko platformu, līdzīgi kā naida radio. Masu kultūra pati par sevi ir padarījusi cilvēkus uzņēmīgākus pret šādu centralizēti izplatītu informāciju, bet vai to būtiski palielināja jaunie mediji, grūti pateikt.

Ilmārs Šlāpins: Atceramies facebook, par ko visi priecājās arābu pavasara sakarā, jo tas ļāva ātri cilvēkiem sazināties un vienoties, kurā vietā viņi pulcējas uz protesta mītiņu, tāpat arī Krievijā ir livejournal. Tikpat labi šos sociālos tīklus varētu izmantot arī ļauniem mērķiem.

Pauls Raudseps: Sociālie tīkli ir mazspējīgi, ja cilvēkiem, kas savā starpā sazinās ar to palīdzību, nav centralizētas organizācijas. Ruandā jau 1990. gadā hutu valdošie spēki sāka organizēt militārās vienības, kas pēc tam tika sūtītas uz visiem tutsi ciemiem. Radio kalpoja kā medijs, caur kuru ikviens iedzīvotājs varēja paziņot, kur slēpjas tutsi, un tad uz turieni devās šie jau organizētie un bruņotie cilvēki, kas tam bija sagatavoti vairāku gadu garumā. Iespēja izplatīt informāciju mūsdienās ir paātrinājusies, bet, ja nav organizācijas, viss apsīkst.

Ilmārs Šlāpins: Parasti pēc šādiem masu genocīda gadījumiem lielākā daļa cilvēces brīnās, kā tas ir bijis iespējams. Patiešām pārsteidzošākais ir ātrums, ar kādu notiek šie procesi. Piemēram, ātrums, ar kādu Dienvidslāvijā deviņdesmito gadu vidū kaimiņi sāka slepkavot viens otru, līdz tam dzīvojot it kā mierā un draudzībā. Ātrums, ar kādu notiek masu apziņas transformācija šī naida ietvaros. Manuprāt, Runadas radio izplatītā informācija galvenokārt vēstīja to, ka tagad drīkst nogalināt, un tas izplatījās ļoti ātri un plaši. Tie, kas pirms tam baidījās vai bija sevī pieklusinājuši šo zvēru, pēkšņi apzinājās, ka tā tagad visi dara. Tas katalizēja procesu un radīja lavīnas efektu.

Ivars Drulle: Stenfordas cietuma eksperiments ir parādījis to, kā cilvēka apziņa pie noteiktiem apstākļiem transformējas. Sešdesmitajos gados Stenfordas Universitātes psiholoģijas profesors veica eksperimentu, kura ietvaros ar avīzes sludinājuma palīdzību savāca brīvprātīgos, kas bija gatavi tēlot cietumniekus un uzraugus. Viņi sāka spēlēt šīs lomas, kurās 48 stundu laikā iejutās tā, ka viss izgāja ārpus kontroles, tāpēc eksperimentu nācās pārtraukt cilvēkiem no malas. Tas ir leģendārs pētījums par to, ka šādas lietas var notikt ļoti ātri – jau pēc dažām dienām cilvēks var kļūt par varmāku.

Ivars Ījabs: Jā, un to var novērot arī pēc šo dažādu etnisko grupu attiecībām. Lai novērotu konkrēto situāciju, būtu jāsaprot, ko nozīmē būt hutu un ko – tutsi. Piemēram, varbūt viena no šīm grupām ir bagātie, kas apspieduši nabago vairākumu, vai arī vienai etniskai grupai ir lielāka pieeja politiskai varai, bet otra no tās tiek atstumta. Visas šīs statusa lietas. Šajā gadījumā pietika pateikt to, ka nogalināja mūsu prezidentu, tāpēc metam visus civilizācijas aizspriedumus pie malas un ejam uztaisīt vienu etniski tīru valsti. Pārsteidzoši – joprojām ir dzīvas šādas vīzijas, ka ir iespējamas etniski tīras teritoriālas valstis, kurās visi ir tikai “pareizie” iedzīvotāji. Šo statusa atšķirību, protams, būtu jāpēta līdz ar notikumiem pirms šī konflikta, jo tas nav radies tāpat vien. Būtībā šādas situācijas var paredzēt, skatot dažādo grupu piekļuvi resursiem, politiskajai varai vai teritorijai.

Ilmārs Šlāpins: Pienācis brīdis sāpīgajam jautājumam – vai tas ir iespējams arī Latvijā?

Ivars Drulle: Savu radošo darbu ietvaros es ar šo domu esmu padarbojies. Vakar es atradu savus pierakstus no projekta “Viena stunda komentāros”, kurā es izvēlējos jebkura interneta portāla rakstu un apkopoju lasītāju komentārus vienas stundas ietvaros. Man šeit ir izrakstīti septiņi komentāri no raksta par “Parex” lietu:

15:59 Antižīdu likumu vajag! Žīdus Saeimā neielaist! Viņi par miesīgo māti pārdos, kur nu vēl valsti.

16:10 Mēsli.

16:10 Kā es saprotu Hitleru..

16:13 Žīdiem nāvi!

16:20 Uz Biķernieku mežu vēlreiz!

16:46 Rumbulas mežs raud pēc žīdiem, tā ka, žīdi, gatavojieties kristāla naktij!

Protams, ir nepieciešama specifiska augsne, lai tas attīstītos, bet, manuprāt, Austrumeiropā cilvēkiem tomēr sēž iekšā tādas lietas.

Ivars Ījabs: Es domāju – diezgan daudz kas ir atkarīgs no elites attieksmes. Tie, kas pasaka, ka tagad var nogalināt, nevar būt cilvēki no ielas, viņiem ir jābūt tādiem, uz kuriem skatās un kurus klausās.

Pauls Raudseps: Ruandas hutu valdība savās sēdēs par to, ka valsts jāiztīra no tutsi, sprieda, vēl pirms viņu prezidents tika nogalināts. Protams, mums ir jāstrādā pie tā, lai šāda veida domāšana neizplatītos, bet, lai notiktu lūzums, ir jābūt elites signālam un organizācijai. Arī Latvijā holokausts notika tāpēc, ka bija organizēta vācu specvienības grupa, kas slepkavības izpildīja. Bez šīs organizācijas 700 000 nebūtu gājuši bojā, varbūt būtu tikai daži ekscesi.

Dmitrijs Petrenko: Svarīga ir arī politiskās elites klusēšana brīžos, kad tomēr ir sabiedrībai jānorāda: “Nē, mīļie, tā mēs nedrīkstam runāt un uzvesties.” Man, skatoties izrādi, radās jautājums par to, kam būtu jānotiek, lai, piemēram, es nonāktu šo dīdžeju vietā. Pirmajā brīdī, protams, šķiet, ka tas ir man nepieņemami, bet es nevaru pilnīgi droši apgalvot, ka nekad nenonāktu šo cilvēku vietā. Man ir interesanti domāt par to, kādiem jābūt apstākļiem, lai es to darītu. Ir šausminoši apjaust, ka es nezinu, vai jau rīt nedarīšu ko līdzīgu. Mums šobrīd valstī it kā nav nekāda etniskā konflikta, bet nesen vienu manu paziņu, kurš ir korejietis, uz ielas smagi piekāva, saucot lozungu, kas izskanēja pašvaldību vēlēšanās – “Rīgu latviešiem!” Man tomēr šķiet, ka dažiem cilvēkiem šajā situācijā bija jāuzņemas atbildība, pat tad, ja ar šo lozungu viņi nedomāja tāda veida iedzīvotāju rīcību. Es ticu – ja rīt kāds aiztiktu Uzvaras pieminekli, nevajadzētu pat piecas dienas, lai rastos konflikts.

Ivars Ījabs: Tad būtu līdzīga situācija kā ar Tallinas zaldātu, bet tas nebija etnisks konflikts. Tā bija politiska akcija pret stulbu valdības lēmumu izcūkot pieminekli. Apokalipses scenārijs ir pārspīlēts, jo jāņem vērā, ka Latvijai ir daudzas lietas, kas padara to daudz mazāk iespējamu nekā citās zemēs. Pirmkārt, mūsu reģionā nav galēji labējas masu kustības. Mums ir viena ļoti labēja partija parlamenta koalīcijā, kura uztur attiecības ar šīm kustībām. Pie mums ir kaut kādas grupiņas, bet nav masu kustības, kā, piemēram, Ungārijā vai Krievijā. Otrkārt, Latvijā nav pārāk lielas sociālekonomiskās šķautnes. Ja paskatās, piemēram, uz desmit bagātākajiem Latvijas cilvēkiem, neizskatās, ka dominētu kāda viena konkrēta etniska grupa. Tas, starp citu, ir diezgan būtiski. Ja vidējais krievs Latvijā būtu piecas reizes nabadzīgāks par vidējo latvieti vai arī otrādi, tas daudz lielākā mērā radītu labvēlīgu augsni izvirdumiem. Es nesaku, ka nekas nevar notikt – var notikt, bet nevajag būvēt apokaliptiskus scenārijus. Pret tiem “Delfu” komentētājiem mēs nekādi nevaram vērsties – tā ir vārda brīvības izpausme. Tie cilvēki vienkārši tādi ir. Mēs drīzāk varētu uztraukties par to, lai tā saucamā demokrātiski nomaināmā elite nenodarbojas ar to pašu, ar ko šie komentētāji – ar naida kurināšanu. Ar to viņi diemžēl Latvijā nodarbojas.

Ilmārs Šlāpins: Kā mēs varam nepieļaut šādu elites rīcību?

Ivars Ījabs: Pirmkārt, mēs varam norādīt, kas ir tas, ar ko viņi nodarbojas, – tā ir naida kurināšana.

Pauls Raudseps: Tomēr par tiem interneta komentētājiem – es nezinu, vai mēs neko nevaram darīt. Es domāju, nebūtu slikti, ja mēs virzītos uz to, ka internetā vairs nebūtu anonīmu komentētāju, kā tas jau notiek ārzemēs.

Ilmārs Šlāpins: Bet kā ar privātuma aizsardzību? Ja es drīkstu iet pa ielu bez uzraksta “Ilmārs Šlāpins”, kāpēc es nedrīkstētu arī internetā komentēt anonīmi?

Pauls Raudseps: Man nav skaidrs, kāpēc vārda brīvības tiesības ir saistītas ar anonimitāti. Es varu teikt, ko es gribu, bet man ir jāuzņemas atbildība par saviem vārdiem. Katram cilvēkam ir tiesības izteikties, bet kāpēc jābūt arī tiesībām uz anonimitāti, es nesaprotu.

Ivars Ījabs: Tieši tā. Starp citu, Vācijā šobrīd par to notiek plašas diskusijas. Tas varētu būt solis tolerances virzienā – nevis aizliegt komentārus, bet izslēgt anonimitātes opciju. Ir vesela virkne cilvēku, kam sagādā perversu baudu atnākt no rīta uz darbu un ierakstīt internetā kādas desmit cūcības par, piemēram, Āboltiņu, Dombrovski un Dzintaru. Varbūt viņi pat kļūst no tā atkarīgi. Ja cilvēkiem šo opciju atņemtu, varbūt viņi sāktu redzēt pasauli citādāku, viņi vienkārši vairs tā necūkotos. Manuprāt, vārdi jau nav tāda lieta, kas paredz anonimitāti. Par neslavas celšanu Latvijā joprojām var iesūdzēt tiesā. Runas brīvība ir svēta lieta Rietumu liberālajā kultūrā, bet vai runas brīvība paredz to, ka man nav jāatbild par to, ko es runāju? Es par to neesmu drošs.

Ilmārs Šlāpins: Kā jums šķiet, vai ar laiku nacionālā piederība nekļūs par ko tādu, kas ir jāaizliedz? Ja līdz šim nacionāli konflikti ir izraisījuši nāvi miljardiem cilvēku – tad varbūt to aizliegt? Ko labu tā var dot?

Ivars Drulle: Savā ziņā ir kaut kāda patiesības sēkla. Piemēram, ASV dzīvo visu iespējamo nacionalitāšu pārstāvji, tomēr viņi visi ir amerikāņi. Vispār – aizliegt nacionalitāti nav nemaz tik slikta doma. Kristapam Gulbim bija projekts, kurā viņš visus Eiropas tautastērpus attēloja zilus ar dzeltenām zvaigznītēm. Tas ir, kā skolas formas – visi ir vienādi, tāpēc nevar izšķirt ne bagātos, ne nabadzīgos, ne arī etniskās atšķirības.

Pauls Raudseps: Pirmkārt, tas ir neiespējami. Arī Eiropas Savienības pieredzē ir pierādījusies nacionālo identitāšu noturība, tāpēc nevarētu teikt, ka tas ietu mazumā. Cilvēks ir sabiedriska būtne. Mēs neeksistējam vieni paši, bet gan esam daļa no lielākas sabiedrības. Mēs neizbēgami identificējamies ar kādu lielāku sabiedrības kopumu, un tāpēc dažkārt ir jāupurējas citu labā. Piemēram, mēs maksājam nodokļus – daži iemaksā vairāk, nekā saņem atpakaļ, un tas ir normāli. Vieni mēs nevaram pastāvēt.

Dmitrijs Petrenko: Bet nacionālajai identitātei nav nekāda sakara ar etnisko. Runa taču ir par tautību, nevis piederību nācijai?

Ilmārs Šlāpins: Jā, piemēram, kriminālziņās taču nerakstītu, ka par zādzību aizturēts čigāns!

Ivars Ījabs: Sapņi par tādu pilsonisku nāciju kā Amerikā, kas balstītos tikai piederībā valstij, nevis cilvēku etniskā izcelsmē, ir ļoti jauki, bet šajā reģionā nav un tuvākajā laikā nebūs realizējami. Šeit cilvēkiem etniskā un valodiskā identitāte ir krietni svarīgāka nekā politiskā. Mēs ļoti labi zinām, ka Latvijā vesela virkne ar cilvēkiem, kuriem pats svarīgākais ir latviska Latvija un latviešu valoda, ir tie paši, kuri vismazāk vēlas maksāt nodokļus un atzīst to par normu. Bet, atgriežoties pie Ruandas, interesants ir stāsts par šīs valsts tapšanu kopumā. Pirms tam šajā reģionā dzīvoja ciltis, kurām pamatidentitāte bija šī cilšu identitāte. Koloniālisma rezultātā no šīm ciltīm tika izveidota tā saucamā nacionālā valsts, kas balstās tikai pilsoniskā identitātē. Beigu beigās izrādījās, ka šī etniskā identitāte viņiem tomēr ir svarīgāka. Nevajag aizmirst to, ka nacionālā valsts, demokrātija un cilvēktiesības Āfrikā ir Rietumu imports. Tieši tāpēc cilšu identitātes ir daudz noturīgākas nekā jaukā pilsoniskā identitāte.

Pauls Raudseps: Gribētu piebilst par Ameriku – nevajag pārspīlēt. Palasiet jebkuru amerikāņu romānu no 20. gadsimta otrās puses – tur cilvēku etniskā identitāte ir ļoti figurējusi.

Ilmārs Šlāpins: Vēl viena lieta, ko es gribēju piebilst un ko novēroju izrādē. Cik žēlīgi izrādes veidotāji izturējušies pret skatītājiem, laupot iespēju izjust dažādus pārdzīvojumus un norobežojot šo radio telpu no mums. Izrādi varēja iestudēt arī tā, ka skatītājam rastos sajūta, it kā viņš būtu šajā radio stacijā, bet viņi izveidoja stikla kasti, un mēs uz aktieriem raudzījāmies no malas kā uz kaut kādiem termītiem. Tikai pašās beigās es pamanīju, ka tā kaste bija uztaisīta bez durvīm – nekur nebija izejas, viņi bija ieslodzīti.

Ivars Ījabs: Tas interjers ir vēsturiskais vai izrādes veidotāju interpretējums?

Ilmārs Šlāpins: Leģenda vēsta, ka izrādes veidotāji ir centušies maksimāli rekonstruēt visu, kā tas ir bijis, bet tas arī ir jautājums – cik maksimāli precīzi pēc 20 gadiem vispār ir iespējams rekonstruēt notikumus? Tajās pašās intervijās ar lieciniekiem izrādes sākumā. Tie bija dokumentāli teksti, no kuriem noprotams, ka tie, kas ir pieredzējuši šos slaktiņus, ir miruši vai vismaz uz vienas rokas pirkstiem saskaitāmi. Izdzīvojušie lielākoties ir tajā laikā bijuši mazi bērni, kas knapi kaut ko atceras. Tā ka liecinieku tam, kas ir noticis, īsti nav. Tur ir iesaistītie vainīgie, kas, protams, redz savu versiju. Tāpēc rekonstruēt to, kā tieši ir bijis, mēs nemaz nevaram. Mēs nezinām, vai tajā radio stacijā tiešām dīdžeji ir dejojuši ar priecīgu sejas izteiksmi, kā tas tika attēlots izrādē.

Ivars Ījabs: To var pateikt pēc balsīm – droši vien. Es saprotu, ka tas tika veidots pēc ierakstītas fonogrammas.

Pauls Raudseps: Palasot par izrādi pēc tam internetā, es sapratu, ka tajā ir salikti kopā vairāki raidījumi.

Ilmārs Šlāpins: Tas ir jautājums izrādes veidotājiem – ko viņi ar to gribēja izdarīt? Ja tikai pievērst mūsu uzmanību tam, kas notika Ruandā 1994. gadā, kāpēc bija vajadzīga šī teātra izrāde? Ir uzņemtas dokumentālas un mākslas filmas, publicētas grāmatas un atrodama informācija internetā.

Ivars Drulle: Varbūt vēlreiz mēģināt saprast, kā tas bija iespējams – tāda kā šī laika anatomija. Par to ir gandrīz neiespējami domāt. Turklāt tas ir sarežģīts jautājums, jo to var apskatīt no dažādām pusēm. Es, piemēram, esmu mēģinājis stāstīt ārzemniekiem par leģionāriem – tur arī ir tik daudz slāņu, kas to padara sarežģītu. Tāpēc es domāju, ka šī izrāde ir mēģinājums uz Ruandas notikumu paskatīties no vēl vienas šķautnes. Šis ir no radio skatupunkta. Tā es to redzu. Pašā sākumā es stāstīju par laimīgajiem žurnālu vākiem – tas bija cits redzējums.

Dmitrijs Petrenko: Man šķiet, mērķis pat nav vēlreiz atgādināt, bet tieši parādīt, ka šāda veida argumenti, kādus izteica dīdžeji radio ēterā, joprojām ir dzīvi.

Ivars Ījabs: Runājot tīri par izrādes estētisko formu, interesanti parādīts tas, ka radio rīta šova formātā ir iespējams iepīt iekšā aicinājumu uz genocīdu. Iedomājieties līdzīgu situāciju, piemēram, mūsu “BB brokastīs” – kaut kādas ziņas, populāra mūzika, aicinājums uz genocīdu…

Ilmārs Šlāpins: Es iedomājos arī par bijušā radio “101” studiju, kuru turpmāk uzlūkošu pavisam citām acīm.

Dmitrijs Petrenko: Vai jūs pamanījāt to, ka vienā brīdī varoņi parādīja arī šaubas par to, ko viņi dara? Vai arī es to tikai izdomāju? Īpaši itālis, kurš skatījās publikā. Es tādus signālus jutu.

Pauls Raudseps: Jā, es to arī pamanīju. No otras puses, varbūt viņi vienkārši bija garlaikoti. Tā ir viņu ikdiena. Tas turklāt ir dažas dienas pirms Kigali krīt karaspēkam, tāpēc, iespējams, ka viņi nojauta visa beigas.

Ivars Ījabs: Jā, bet tajā pašā laikā viņi apzinās, ka atpakaļceļa vairs nav, un tad arī sākās briesmīgākā genocīda daļa. Ar holokaustu bija līdzīgi – 1941. gadā viņi saprata, ka kara process neiet tādās sliedēs, kā viņi gribētu, bet atpakaļceļa tāpat nav, un sāka masveida ebreju iznīcināšanu. Tā ir tāda kā apdraudētības sajūta. Varbūt arī to var saistīt ar aktieru tēloto nervozitāti un skatīšanos publikā.

Ilmārs Šlāpins: Runājot par holokaustu un patiesību pēdējo instancē, pasaulē vairākās valstīs ir aizliegtas šaubas par to, vai notika holokausts. Tas ir ļoti dīvains juridisks piegājiens mūsdienām. Tomēr joprojām internetā esmu manījis faktu apkopojumus, kuros vēstīts, ka vienas koncentrācijas nometnes ieņemšanas laikā pirmās fotogrāfijās redzamie ieslodzītie ir labi baroti, smaidīgi. Tāpēc visa propaganda, ka tur spīdzināti cilvēki, ir it kā propagandisks izdomājums.

Ivars Ījabs: Nacistiem bija viena paraugkoncentrācijas nometne, kuru viņi patiešām demonstrēja šādām situācijām, lai parādītu, ka viss ir kārtībā.

Ilmārs Šlāpins: Jā, bet tas, ka šādi faktu apkopojumi joprojām cirkulē pa informācijas telpu ar domu, ka, iespējams, holokausts ir bijusi falsifikācija, ir īpatnēja. Ir arī cits līdzīgs gadījums – kad 1942. gadā atkāpjoties čekisti uzspridzināja DņeproHES aizsprostu, dambim grūstot, tika nogalināti vietējie iedzīvotāji. Jautājumu par to, cik daudz cilvēku ir tajā brīdī gājuši bojā, joprojām Ukrainā un Krievijā pavada niknas diskusijas. Pēc vienas versijas bojā gāja 10 000 cilvēki, pēc citas – pāris tūkstoši vai pat tikai daži simti. Tas principā tiek uztverts kā ideoloģisks jautājums: vai krievi ir vainīgi pie ukraiņu bojā ejas vai arī nē? Tas joprojām arī aizskar cilvēkus.

Ivars Drulle: Tieši holokausta apšaubīšanas kontekstā man nesen bija piedzīvojums. Kad “Arsenālā” bija Purvīša balvas izstāde, man bija darbs par Herbertu Cukuru, kurā attēlots, ka ebreji viņu tūlīt sitīs ar āmuru. Pēc vieniem avotiem var uzskatīt, ka Cukurs ir piedalījies arī ebreju šaušanā, bet pēc citiem – ka viņš tur klāt nav stāvējis, un to es arī minēju darba aprakstā. Vēlāk mani uzmeklēja amerikāņu ebreji, kuri lūdza šo darbu vai nu noņemt, vai arī pielikt paskaidrojumu, ka Herberts Cukurs ir kara noziedznieks un ir šāvis ebrejus. Es viņiem atbildēju, ka savā mākslas darbā neko nemainīšu. Pēc tam šie amerikāņu ebreji uz mani izdarīja spiedienu, ka man ir jāparāda Herberts Cukurs kā noziedznieks, kas piedalījies holokaustā, jo es kā publisks cilvēks varu radīt nepareizu priekšstatu par šo notikumu, tādā veidā veicinot nākamo iespējamo holokaustu. Šī saruna vilkās vairākus mēnešus. Šie cilvēki man jautāja, vai es noliedzu holokaustu. Tieši šī darba sakarā es sapratu, ka mākslinieka loma ir slidena, jo mākslinieks nedrīkst norādīt uz labajiem un sliktajiem, kā tas bija socreālisma periodā. Labs mākslas darbs paredz to, ka cilvēks pats domā, bet to amerikāņi negribēja pieņemt.

Ilmārs Šlāpins: Šīs izrādes kontekstā arī mēs varam domāt par to, vai, piemēram, tutsi etnosa cilvēki, noskatoties “Naida radio”, negribētu iet atriebties? Vai šī izrāde nevar izraisīt kādas nevēlamas sekas?

Ivars Ījabs: Grūti pateikt, kā tas varētu beigties Ruandā. Kas attiecas uz holokausta noliegšanu, pamatots ir jautājums, vai šādas lietas vajag kriminalizēt. Arī Latvijā ir bijušas runas, ka okupācijas noliegums būtu jāpadara par kriminālnoziegumu. Manuprāt, jebkurā sabiedrībā ir pamatlietas, par kurām diskusija nav iespējama, tai skaitā par okupāciju, holokaustu un tamlīdzīgi. Ir lietas, kas arī politiskās struktūrās ir ārpus diskusijas. Pateicoties ebreju lobijam un tam, kādā veidā Vācijā ir strādājusi pie holokausta vēstures, tas ir kļuvis par vienu no tēmām, par kuru diskutēt konkrētajā sabiedrībā šķiet principiāli nepareizi.

Ilmārs Šlāpins: Bet kāpēc nedrīkst diskutēt par holokaustu?

Ivars Ījabs: Pirmkārt, tas nav patiesības jautājums. Tas ir jautājums par simbolu. Holokausts nav tāds parasts vēstures notikums, ar kuru varētu nodarboties vēsturnieki. Tas ir lielākais modernās Eiropas kriminālnoziegums, un padarīt to par lietu, ko ikviens var pie pirmās izdevīgas ķengāt, varētu būt sabiedriski nepieņemama rīcība. Cits jautājums gan ir par to, vai to vajag kriminalizēt.

Ilmārs Šlāpins: Domā, tas ir līdzīgi kā ar karoga zaimošanu?

Ivars Ījabs: Apmēram.

Ilmārs Šlāpins: Vēl viens līdzīgs piemērs par kriminalizēšanu ir ticīgo cilvēku jūtu aizskaršana. Es esmu par to domājis, un, manuprāt, mūsdienu modernajā pasaulē šis aizliegums nepastāv tāpēc, ka ticīgo jūtas būtu kaut kas īpašs. Ticīgo jūtas nav ne ar ko īpašākas par ateistu jūtām. Ticīgo jūtu aizskaršana ir bīstama, jo tā ir vēsturiski pierādījusies kā karu izraisoša rīcība. Tas noved pie konfliktiem un pie cilvēku nogalināšanas, tāpēc ticīgo cilvēku jūtu aizskaršana ir jāaizliedz. Es pieļauju, ka arī holokausta un Ruandas genocīda apšaubīšana varētu novest pie jauniem konfliktiem.

Pauls Raudseps: Es tomēr uzskatu – jo mazāk ierobežojumu, jo labāk. Problēma ir tāda, ka bieži vien mēs nemaz nezinām, kuri izteicieni var aizskart kāda jūtas. Nereti cilvēki jūtas aizskarti nevis izteikuma satura, bet gan konteksta dēļ. Tādā veidā soli pa solim var nonākt pie situācijas, ka vispār neko nevar pateikt, jo tas var aizskart kāda jūtas. Manuprāt, ir grūti pateikt ko tādu, lai neviens neapvainotos.

Ivars Drulle: Jā, šobrīd tiek ņemtas arī vērā Grimmu un Andersenu pasakas, kurās it kā tiek aizskarti invalīdi. Es piekrītu, ka vienā brīdī tas pāriet bezjēdzībā.

Ilmārs Šlāpins: Ar laiku varētu tad parādīties arī tāds koncepts kā interneta komentētāju jūtu aizskaršana.

Ivars Ījabs: Foloveru jūtu aizskaršana!

Dmitrijs Petrenko: Laikotāju jūtu aizskaršana!

Ilmārs Šlāpins: Atgriežoties vēl pie izrādes, sakiet, vai jūs šī izrāde kādā brīdī aizskāra?

Pauls Raudseps: Jāatzīst, ka mani ļoti nomāca liecinieku teiktais. Nav tā, ka iepriekš nekas tāds nebūtu dzirdēts, tomēr izpildījums un saturs bija nomācošs.

Ilmārs Šlāpins: Šķiet, iespaidu pastiprināja arī tas, cik viegli viņi to stāstīja.

Ivars Drulle: Man arī līdzīgi. Pēc izrādes bija melna smaguma sajūta tieši no šiem liecinieku stāstiem.

Dmitrijs Petrenko: Manu uzmanību piesaistīja piektais aktieris, kas tēloja sargu. Tas bija lielisks darbs. Viņš nevienu mirkli nekrita ārā no tā, ko darīja. Man bija ļoti interesanti domāt, ko viņš domā par to, kas notiek.

Ivars Ījabs: Es lielā mērā piekrītu, ka liecinieku stāsti bija šokējoši savā tiešumā un realitātes izjūtā. Jautājums gan, vai bija vajadzīgi mazie radiouztvērēji, kuros manā gadījumā pa vidu jaucās dažādas Rīgas FM stacijas.

Ilmārs Šlāpins: Es izrādes sākumā nobijos, ka skanēs daudz afrikāņu mūzikas. Man šķita, ka tādā gadījumā es pēc tam nevarēšu to vairs paklausīties, bet tās tik daudz nebija. Patiesībā arī propagandas tekstu nemaz tik daudz nebija. Par piekto aktieri – vai viņš bija tutsi kaujinieks? Viens no aktieriem bija reāli piedzīvojis šos notikumus. Izrāde vismaz viņam droši vien bija ļoti personiska.

Diskusija notika 2013. gada 4. septembrī, publicēta 2013. gada 17. septembrī www.satori.lv